2月27日上午10时乘T61次列车到达昆明，在昆明火车站购得5日回程车票，然后于中午12时乘坐快客于当晚8时到达保山市，高黎贡山保山管理局施晓春接待，安排食宿。

2月28日上午，在保山管理局进行专家座谈，参加人员：朱明育（副局长，高级工程师）、陶宏（高级工程师）、施晓春（高级工程师）、张贵云（原管理局某工作站站长，现为某村支书）、龙文。主要内容如下：

一、首先由龙文介绍此行目的和相关背景。

（1）考察目的：传统资源的拥有者与外来利用开发者利益分享机制研究

（2）术语辨析：传统资源不同于乡土知识，是一个有着特定含义的法律用语，包括遗传资源、传统知识和传统文化表现形式三方面的内容。

（3）研究的立场：国家主权原则、知情统一原则和利益分享原则。

（4）问题的核心：传统资源的拥有者应当就其传统资源受到尊重并获得实实在在的利益回报。

（5）利益分享的方式：①合同的方式，即传统资源拥有者与外来开发利用者订立利益分享合同；②专有权授予的方式，即承认传统资源拥有者对其传统资源享有不受任何人侵害的绝对权利。究竟何种方式有利，需要在具体实践中探讨。

（6）提出问题：
①本保护区存在哪些生物多样性和文化多样性传统资源，它们如何维系和传承？
②现有的体制是如何管理这些资源的，保护区的运作模式是怎样的？
③传统资源的开发利用现状如何，目前有哪些成果？对考察者有没有跟踪了解过？④保护区与社区是怎样的一种关系？

二、接下来，由专家回答问题并交流看法。

朱明育：

对于第一个问题，我们尽管有过这么多年的工作，但是究竟有哪些却仍然不能给出一个明确的答案来。这一方面是因为，这里的生物多样性资源实在是太丰富了，谁都不敢划一个范围说这就是传统资源了；另一方面是因为，这里的文化多样性资源应当说是在每一个社区里面，他们比我说的更有发言权。因此，这个问题你可以再到下面去的时候找答案，我回答不了。

对于第二个问题，其他同志比我更有发言权，而且有一些文件和资料你可以利用。

这里我回答第三和第四个问题。

对于第三个问题，我们这些年有两个比较大的与外方合作项目。一个是与美国麦克阿瑟基金会开展的混农林业项目，即通过对社区传统的育苗方法进行发掘（如傈僳族李达一的育楠木苗方法），然后进一步推广应用。另一个是与荷兰合作的森林保护与社区发展项目，由荷方资助经费，调查、利用乡土知识、习惯规约，设立了乡土专家库，然后设计实施计划，帮助社区发展，一共做了46个村庄，采取农户自愿的原则，一般每户受益1000元。前一个项目时间是1995-2001年，后一个时间是1999-2003年。具有相关资料，你可以利用。

一般项目的研究成果都是双方共享的，但是对方如何利用这些成果我们没用进一步的跟踪。

对于第四个问题，其实高黎贡山和老百姓是一体的。我们保护区是从行政上划的，社区也是从行政上划的。社区有乡政府、有党委管着，我们保护区与社区的关系只是做项目的关系，搞科研开发，与当地村庄合作，引入项目让村庄受益，让村庄少破坏保护区。

陶宏：我们保护区覆盖的社区有7个乡镇，72个村民委员会，847个村民小组，16.5万人。我们一般支持社区的方式有直接给钱、送给书籍和帮助争取经费等等。

施晓春：

确切地说，我们保护区是国家林业局划的，只管生物资源，不管社区。但是我们为了保护好生物资源就要不断的帮助社区发展，减少他们对保护区的破坏。渐渐地社区工作也就成为了保护区工作的重要内容，我们已经有了专门的社区工作科。

朱明育：

我们自己觉得实在帮助社区，但是社区也有反感的时候。比如腾冲县界头乡有一个村庄的手工造纸很有特色，有人带了日本人去拍，本来是对外宣传嘛，但是据说日本拍了以后不光是放了，而且由于拍得很细，甚至给学了去。于是这个村子的人以后拒绝我们带人去了，我们成为了不受欢迎的人。这个事情你可以去实地调查一下，如果情况属实，我觉得我们就是好心办了坏事。

陶宏：

所以我们很支持这个知情同意和利益分享原则，应当签订合同利益分享。

朱明育：

但是有一种情况，比喻你和来考察来拍的人签订和利益分享合同，规定了使用方式和利益分享的条款，他遵守了。但是他的东西，不过是研究成果也好还是拍的东西也好，总归是要公之于众的，这时候另外的人看到了，他们之间一点关系都没有，也互相不认识，这个另外的人于是就利用了，这种情况该怎么办？

龙文：

是的，合同只能约定当事人双方的权利和义务，但是第三人是没法去约束的。看来，传统资源应当具用对抗所有人的专有权利才行。

陶宏：

现在面对知识经济这样的新的形势，我们也需要转变观念。其实我们平时对外来考察者的管理是很严的，外国的人来都要有安全部门的人陪同，实物标本不能带走，国内的研究者也要省一级审批。但是，这些方式只能管住死的东西，有时甚至死的东西都管不住，人家只要取一点分子样就可以了，没法控制。更别说传统知识这些无形的东西。

施晓春：

我们正在讨论的管理办法也在思索一些新的有效的办法，比如先审查考察者提交的计划书，然后与他们订立合同，规定双方的权利义务，比如学术成果的共享等，当时还没有考虑到利益分享的问题。你的研究对我们来说是一个新的思路，但是能够带来实实在在的利益，我们很欢迎。

龙文：对于传统资源的归属，你们是怎么看的呢？

陶宏：我觉得要分开来看。对于遗传资源，法律规定了肯定国家的，但是我们保护作了具体的工作，需要有一些利益的分享。对于传统知识，那就复杂一些，从根本上说是当地社区的东西，问题是那些发掘和保护他们的专家所作的工作也应当受到尊重，要得到保护。只要对传统知识作出了贡献就应当由受益。

龙文：如果真的通过一个合同得到了利益分享，你们认为应当怎么管理和分配它呢？怎么样才能够保证公平？然大家都放心？

朱明育：

我们这有一个村民自发成立的农业多样性保护协会，当时参加人数少，自愿的，没有代表性。我认为设立一个有代表性的村民自治组织是比较恰当的。我们这目前没有，但是通过一些具体项目进行过一些尝试。

比如在与荷兰合作的项目中，我们成立了一个PRA计划编写小组，这个小组工作大规模的调查，订立计划，拟定了活动分配表，其中就包括资金的分配。订好计划以后，就一个村一个村的召开村民大会，每一户来一人，每个村一般需要开7、8次这样的会才能通过计划。在通过该计划的那一次大会上，同时就选举出该村的森林共管委员会，该委员会还必须要有妇女代表。这种共管委员会都经过了村委会、乡政府、市政府三级和保护区的管理所和管理局两级的批准，最后报到省林业厅的项目管理办去的。

我的想法是，那些在项目中获益的村名完全可以支付一定的费用将这个临时的共管委员会搞成一个长期存在可持续下去的组织。有这样一个组织来管理和分配利益，是有保障的。

三、安排社区调查计划

百花岭社区（3月1号）：了解两基金和农民协会，文化多样性考察和社区问卷调查；

坝头、南坎管理所（3月2号）：生物多样性考察和问卷调查

腾冲界头乡（3月3号）：文化多样性考察、社区问卷调查和手工造纸案例调查。

（去程340公里，3月4日返回，回程路线待定。）

中午，参加座谈人员一起吃饭。下午，在保护局收集资料和相关数据，草拟社区问卷调查条目，准备了100份问卷。傍晚和李正波（副局长，高级工程师）、施晓春吃饭，饭后参观标本室，看了高黎贡山立体模型，回宾馆的路上买了72支圆珠笔（准备答题时分发）。

3月1日早9时有施晓春陪同从保山出发，向西途经蒲缥乡、道街乡，过怒江大桥后沿江向北到达高黎贡山南麓的百花岭（白花林村）。

中途在临近道街乡路段遇到修路，停车休息了半小时，在路旁看植物，有一种小树苗经施晓春介绍是楝树，我问是不是印度苦楝？施晓春说，本地原生有一种川楝，但不知这棵树是川楝还是印楝，因为近几年才看到路边和老乡家种，不知是不是引种的印楝，川楝只是在山里面有，两种楝树很相似，具体情况要找当地人问一问才知道。

中午12时到达百花岭村公所，与该村支书李琼（女）、村主任杨义武进行座谈，该崔538户，9个村民组，2000多人口，7个少数民族，海拔800-1700米。座谈中主要了解农民生物多样性保护协会的情况。该协会是中国第一个由农民自发组织起来的协会，与1995年12月8日成立，一开始主要工作是配合美国资助项目的实施，主要是帮助农民学习技术，发展混农林，指导农户现场实践，把保护生态和发展经济结合起来。后来的荷兰项目也参与了一些工作，如发展和扶持示范户。该协会会员现有110多人，本地会员20多个。该协会会员由当地农民、村干部、教师、外地记者、行政上的领导等组成。协会设有理事会，本届（2004年12月8日选出）成员为：理事长李琼，副理事长杨义武、陈世保，理事余忠洲、赵思勤（兼出纳）、彭大贤（兼会计）、李家睿、杨志学、郑家凡。座谈后请村干部在村里分发填写问卷24份，约好第二天早上来取，然后上山到百花岭生态旅游接待站。

下午1时30分到达百花岭生态旅游接待站（海拔1600米）。该站工作人员两人：蔺汝肃、彭大凡。彭大凡是当地人，于是问楝树的情况。他说路边的楝树是印楝，前几年（大概是2000年）开始由乡上推广种植的，据说果子可以入药，但后来也没有人来说果子，就没人再种了，已经种了的也是当柴烧，当地人不用作其他用途。请蔺、彭二人填写问卷，并请他们每人到村里帮助找老乡填写问卷，每人9份。

下午3时，与施晓春在汉龙村访问了吴朝明（吴大爹，70岁，该村“首富”）。他们家自发搞了一个滇西抗战博物馆，其子还办了家庭旅馆，开发生态旅游。汉龙村原名叫旱龙村，原来没有水，后来保护区出自从山中引来水源，用上了自来水，于是改叫汉龙村了。

从村里回来后，与施晓春探讨如何有效建立社区自主管理传统资源的问题。

夜晚，山黑天近，繁星炫目，气息格外地清新。

3月2日早8时30分，从百花岭沿怒江峡谷往南去坝湾，10点左右到达隆阳管理所和坝湾管理站（峡谷东坡，高黎贡上南端，海拔1200米）。他们今天凌晨2点找了一伙盗伐枫林的，正在审理。枫木可以制琴，经济价值很高。施晓春和司机有其他任务，先回保山，向我介绍了杨书记安排下一步行程。我留下来等他们结束工作，作了问卷调查。中午和管理站工作人员一起吃饭，聊了一些情况，当地的传统资源是非常丰富的，医药知识、农林知识等，随口就说了好几个，我听得吃力记不下来。对利益分享的思路他们也能够理解，而且对知识产权的概念不陌生。在讨论中，他们一方面认为传统来源地要自己认识到传统资源的重要价值，主动地向全社会宣示自己的资源和权利，另一方面也建议这种宣示应当有一个权威的认可方式，比如像申请商标那样注册，以使这种宣示的效力能够及于任何不特定的、有可能利用传统资源的人，但是不应当交那么多钱。该站邵副站长是中荷FCCD项目办的隆阳区负责人，该项目办通过将当地传统育苗知识发掘出来进行推广，来发展混农林，农户可以受益且有监控机制，保证能够真正实施。通过这一项目的开展，农户有了实际的利益，生态保护的意识也从过去被动灌输变成了自己主动接受和自觉地行动。据杨书记讲，实施中荷项目这两年以来，破坏保护区资源的恶性案件明显减少，很多工作农户都很配合。但这一项目是临时性的，项目结束后，一些好的办法和制度（如森林共管公约）得不到持续。

下午2时30分从坝湾去赧亢保护站（海拔2000多米），由隆阳所派车送，4时左右到达，赧亢站李站长接待。赧亢站工作人员6人，其中2人出去巡山，4人在，做了问卷调查，吃饭时又作了一些交流，一说利益分享、知识产权这些词，大家都理解而且认同，也知道申请啊注册啊这些的，也问传统资源如果保护该到哪里去注册这样的问题，看来中国关于知识产权的宣传真是深入人心啊！席上吃到一种酸肉，做法别致，据说是当地特色，腌制方法考究。想起中午在坝湾的时候还吃到了木棉花的花蕊，很好吃，有点像金针菇的味道，挺爽口的。饭后，两个工作人员出去采了很多很香的花回来，她们叫染饭花，这种花晾干以后用来煮水做饭，饭就会被染成黄色且带有一种特殊的清香，由于一般在清明前开花，当地人的一种习俗使用这种花煮的水染粑粑作为贡品祭祀，当然自己也吃。同李站长安排好了明天去腾冲界头乡的行程。山上气温较低，风很大，晚上8时开始下雨，9时20分左右雨停了，天上有了星星。

3月3日早8时，由赧亢站李站长开车送我前往界头乡，中途在腾冲县城吃早餐。由于李站长的车转向系统出了问题，且是山路，他担心有危险，因此找了他的朋友一个杨姓的小姑娘，换了她的车，从腾冲送我们去界头。中午12时，我们到达界头保护站，段站长接待，一起吃午饭。下午2时，段、李陪同，杨开车，送我到了界头乡新庄村。首先在村公所与主任黄云芳、副主任龙德泽座谈，了解手工造纸的情况。

黄云芳：

手工造纸是当地传统产业，分布在龙上、龙中全寨和龙下的一部分农户，由来已久。旧社会兴传男不传女、传内不传外，一般以户为单位进行手工作坊式的生产。解放后的一段时间是以生产队为单位来造纸，改革开放以后又恢复了家庭生产。由于是家庭生产，产量很少。

本地政府把它当作一种产业来开发，一开始是出于宣传的目的，让外面的人来了解。一时间中央台来拍、云南台来拍、腾冲台来拍，报社记者也来，很多学者也来，总之一律是打着宣传和研究的旗号。外国人也来，如最早是一个日本人，我进村（1997年）以前的事了，后来2003年非典的时候来了一个美国人，可能还有其他的，你要去问寨子里的人。这些人把我们造纸的每一个环节、每一处细节都拍去了，而且然我们的寨民边讲边示范边拍。我们也没有自我保护的意识，一股脑全说，要我们说什么我们就说什么。这些人不通过村里，一般是直接由乡上面带到寨子里，具体做了些什么，我们根本不知道。

后来，寨子里的村民们在电视上看到了节目，发现自己赖以维持生计的传统造纸工艺全都一点不漏的播出去了，心理上不能接受，向我反映。以后再有人来，我就尽量的避开，村民们也不再像过去那样什么都说了。

下午3时，副主任龙德泽带我们去龙上村，在辈分最高的龙树云老汉家参观，并找了造纸能手龙自香、龙自人座谈。龙树云老人介绍了历史。本寨都是龙姓，明洪武年间由湖南长沙府充军到此地。手工造纸不知道最早的起源，只知道是代代相传的。现在有龙上、龙中、龙下的三个寨子共二百三四十户传有这门手艺。这种纸的主要用途是包茶和宗教活动用纸，如编人扎马等。昆明由私人印刷厂来购，印刷后包茶，这种纸包的茶，最贵的有上万元一斤的。品种很多，有对角纸（53cm）、小厚纸等，根据用户的需求来制作。价格为，原色纸10元100张，漂白纸13元100张。由于产量低，全靠卖纸还不够生活，还需要种田。年轻人愿意学的就学，不强迫。

对于外面来该村看造纸的情况，几位艺人主要介绍了几种情况：一是电视台来拍节目，有中央1、4、9台，云南台，腾冲台，播出在走遍中国、走遍云南、走进腾冲等节目里；二是记者、学者来采访，如云南编辑部的黄盛茂（界头人，其兄黄盛华在界头水管站）；三是外国人，有日本人（记不清了）、美国人（三四十岁）、泰国人（一个老头），外国人一般都有乡上带来，如赵明刚（界头乡副书记）、段保忠（乡文化站站长）。他们叫我们做什么就做什么，说什么就说什么，我们不知道他们的名字，也不知道他们是干什么的，把我们这些拿去做什么用，也不知道。

但是最起码，当我们看到节目里把我们的像和话都播出来，没有问过我们，把细节都公布了，我们很不情愿。因为别人学去了就会照着样子去做，买我们纸的人就会少了。当然，我们还有一些配方是没有说的。比如前两年，泰国人不知道怎么也学会了，作了一些拉到腾冲卖，他们做的质量不好，没有人买，还是买寨子里的，可要是万一他们的质量好了，价钱又比我们便宜，我们就没法再造纸了。

下午4:30到界头乡乡政府，与乡长马友寿、乡办主任周必兴座谈。

对于乡上带人去村里的事情，他们介绍说一般是县委宣传办直接带过来，说是要做好文化上的宣传，行政上的要求，我们从来不敢问带来的人是谁、来干什么？只是尽量做好接待工作，人、财、物都搭进去了。像2003年非典期间，云南地理杂志社一个记者，带着一个美国人，县里宣传部门也有陪同，我们不想带下去，但是他们施加压力，说我们要承当不带的后果，没办法就带下去了。对于来人的具体情况，要直接问县里宣传部门才行。

我们最初带人下去，原意是对外宣传自己，招商引资是初衷，但是结果如何却很难说呀！来的人打着各种名号，真正的目的是什么谁都不知道，反而使我们的传统造纸工艺让外面了解得清清楚楚，又是有人想利用和开发，根本就不用到我们这来了。比如云南就有好几个单位有我们的详细资料，一清二楚。何况那些联系人都是从中要赚钱的，来的人转一圈，把感兴趣的挖走了，就音信皆无了。

之所以在这种情况下，我们的传统造纸还有竞争力，有一个特殊的原因就是这种纸的原料必须是构木（滇洁香），构木是一种多年生灌木，只有云南一小部分地方有，而且是自然散布，数量很少。构皮是造纸最好的原料，用构木造出来的宣纸是品质最好的，无可比拟。如果构木被大面积引种，别的地方就能够生产出品质相当或更好而且价格更便宜的同类纸，我们的这个传统就会彻底消失，因为没有了销路，群众肯定就不会在生产了。如果真能像你说的建立起利益分享机制，对我们传统资源的利用和开发可以返回实实在在的利益，我们只要把老祖宗传下来的东西继续传下去就能有经济效益，那么才会有年轻人愿意继承。咱们老百姓都是现实的呀。

还要反映的一个情况。大树杜鹃是我们高黎贡的特有树种，其中最大的一棵，也是世界最大的一棵就长在我们界头乡。我们这祖祖辈辈造的酒就以大树杜鹃为名字。现在有一家公司（酒厂？）就把大树杜鹃这个名字给注册了，这算不算对我们传统资源的侵害，我们国家的商标注册要不要事先查一查当地的传统，损害了传统的就不给注？或者说他用了我们的传统来搞商业开发就要和我们利益分享？

还有一点，光靠我们下面是没有办法搞利益分享的，我们连来的人叫什么名字都不敢问，还敢谈什么利益分享？这个利益分享机制，一要能排除行政干预，二要有健全的法律，三还需要社会一整套监督机制，我们下面能做到得很有限，现在认识到我们的传统还有知识产权，就已经非常受鼓舞了。

下午5:30回到界头管理站吃饭，6:30从界头回腾冲，晚8:30到腾冲，与施晓春会合，安排好住宿。第二天周六，无法去县里找人，决定直接回保山。

3月4号早8时40分，从腾冲返赧亢，李加华开车。10时到赧亢站，换由李的哥哥李加红送我回保山，12时到达保山管理站，与艾怀森见面。下午与艾怀森讨论《高黎贡研究》出版事宜，并修改高黎贡山标志。晚6时，由艾怀森介绍与云南省人大黄副主任（原副省长）和保山市的一些领导吃饭，在席间均表示对传统资源利益分享的支持。

3月5日早7时，原计划乘客车返昆明，由于昆明、大理下雪封路无法成行，因晚上10点前无法赶到昆明火车站，已购得的从昆明回京的火车票无法退掉，只好作废。后经管理局朱副的努力，联系到6日早的飞机。本日朱副全天陪同，继续探讨交流意见。朱副还了解到，手工造纸的构木，学名应为腊构，一般生长在2000米-3000米的海拔，他的家乡汶上以及相邻的瓦寨也有手工造纸的人家，但是没有新庄集中。因此，某地有蜡构分布，是该地能产生手工造纸传统的前提条件，同时，有懂得手工造纸技艺的人家是该地产生手工造纸传统的必要条件，二者缺一不可。

3月6日早7点，由朱明育陪同到宝山机场办理登记手续，8时20分飞昆明，12时转国航1404班机返回北京。